62 Gedanken zu „Nichtraucherschutzgesetz

  1. Ehrlich? schade hätt ich nicht gedacht, wo du doch auf mündigkeit der menschen setzt und in anderen zusammenhängen auch nicht gesetzliche regelungen gutheißt.
    zitat via spiegelfechter:

    Zuerst holten sie die Raucher.
    Ich schwieg, denn ich rauchte ja nicht.
    Dann holten sie die Fettleibigen.
    Ich schwieg, denn ich war ja schlank.
    Dann holten sie die Trinker.
    Ich schwieg, denn ich trank ja nicht.
    Dann holten sie mich …
    nur da war niemand mehr da, der protestieren konnte.
    Frei nach Martin Niemöller

  2. „Aber es liegt auch im Rauchen eine arge Unhöflichkeit, eine impertinente Ungeselligkeit. Die Raucher verpesten die Luft weit und breit und ersticken jeden honetten Menschen, der nicht zu seiner Verteidigung zu rauchen vermag.“ Johann Wolfgang von Goethe

  3. schade! eigentlich dachte ich, setzt du auf die mündigkeit der menschen und nicht auf gesetzliche regelungen.

    noch ein zitat via spiegelfechter.
    Zuerst holten sie die Raucher.
    Ich schwieg, denn ich rauchte ja nicht.
    Dann holten sie die Fettleibigen.
    Ich schwieg, denn ich war ja schlank.
    Dann holten sie die Trinker.
    Ich schwieg, denn ich trank ja nicht.
    Dann holten sie mich …
    nur da war niemand mehr da, der protestieren konnte.
    Frei nach Martin Niemölle

  4. @mogreens: Mündig zu sein heißt auch Verantwortung zu übernehmen. Und die Zustände in Bars und Kneipen sind jenseits jeglicher Verantwortungslosigkeit gewesen. Ich war selbst skeptisch und bin als Gelegenheitsraucher auch immer an der Grenze des Zumutbaren gewesen, vielleicht sogar jenseits. Jetzt finde ich es einfach nur okay, weil es vielen Leuten überhaupt erst ermöglicht, am Gesellschaftsleben im gleichen Maße teilzunehmen wie zuvor nur die Raucher.

  5. @mogreens: Eigenverantwortung? Meinst du damit so eine nur auf übermäßigen Drogenkonsum zurückzuführende Idee wie die “intelligente Luftsteuerung” des Gaststättenverbandes? Wenn Verbieten stets nur etwas für Lemminge wäre, dann bin ich für die Legalisierung von _allen_ Verbrechen. Mit intelligenter Moralsteuerung wir dann schon alles gut.

    In Irland haben sie jetzt per Gesetz die Ausweitung von Sozialleistungen für die nächsten 60 Jahre verboten, weil der Arbeitslosenmarkt von Pleite gegangenen Kneipenbesitzern überschwemmt wurde. Oder war das doch anders?

    Raucher gefährden nicht nur sich, sondern auch die Menschen in ihrer Umgebung. Jeder hat hier das Recht, seinen Körper systematisch kaputt zu machen, aber eben nur seinen.

  6. tim, ja das sehe ich ähnlich, nichtraucher haben ein recht auf ein rauchfreies gesellschaftsleben, aber diese verantwortung mit gesetzesregelungen durchzudrücken ist ganz große scheiße. mir fallen aus dem stehgreif massig konzepte ein wie das mit eigenverantwortung und auch marktregelungen funktionieren würde, aber verbieten? verbieten ist was für lemminge.

  7. @mogreens: Rauchen ist eine psychische Sucht. Es liegt in der Natur von Süchtigen, dass sie sich als mündig gegenüber der Droge fühlen. Rauchern das rauchen zu verbieten, sehen Nichtraucher als Heilung, Raucher als Entmündigung an. Soviel also zur “Freiheit”. Kleines Experiment: Frag mal einen rauchenden Arzt ;-)

    Der Charme eines Ladens, in dem geraucht werden kann, besteht darin, dass sich Raucher nicht mehr asozial und seine Mitmenschen verpesstend fühlen, sondern sich hinterher einreden können, was das für ein wunderbarer Abend war. Natürlich nur, weil man sich Gift, Rauch und Dreck in die Lungen pumpen rauchen konnte, nicht wegen der bezaubernden Begleitung.

  8. @mogreens: Ich habe niemals den Eindruck gewonnen, dass man Raucher mit irgendetwas davon überzeugen kann, nicht zu rauchen. Wenn es erlaubt ist, wird es getan. Das ist doch fakt.

    Kein Nichtraucher hat Bock, permanent auf unbelehrbare Raucher einzureden, um ihnen klarzumachen, was ihnen eigentlich selbst einleuchten sollte. Dazu kommt, dass Rauch systembedingt länger bleibt als der Raucher. Man kann daher nichts dagegen tun, wenn es bereits verraucht ist.

    Ich glaube mittlerweile, dass eben nur so eine radikale Lösung wie sie jetzt gefunden wurde irgendwas bewirkt. Letztlich schützt es auch die, die mitrauchen würden, wo sie sonst nicht auf die idee kommen würden.

    Ich war heute das erste Mal mit meiner Famlie samt 6 Monate altem Sohn in meiner Lieblingskneipe, die sonst immer zugehangen war mit Mief. Die Raucher gingen raus, einschliesslich des Betreibers. Beste Luft, beste Laune. Und es gab Umsatz, wo es sonst keinen gegeben hätte.

  9. um das raucherproblem schnell zu lösen ist dieses nichtraucherschutzgesetz, da stimm ich zu, eine radikale lösung die etwas bewirkt. die frage ist doch eigentlich wer hier seine freiheit zurückgewonnen hat und wer sie verloren hat. kann der nichtraucher endlich die halbe nacht zu drum´n bass tanzen ohne an lungenkrebs sterben zu müssen oder wird der drum´n bassclub jemals wieder diesen charme erreichen als noch geraucht werden durfte.
    ihr habt die totschlagargumente, ganz klar. aber ich trauer eben diesem charme nach, der wie ich finde zu einem nachtambiente für erwachsene dazugehört.
    ich sage nicht, das es keine bars, kneipen und clubs geben sollte in denen das rauchen untersagt ist, welche sagen wir auch entsprechend lukrativer sein können, aber ich kotze das es dem mündigen erwachsenen menschen untersagt ist beim tanzen zu rauchen.

  10. Ich bin so im grossen und ganzen Nichtraucher muss aber MoGreens zustimmen ->
    a) geht Charme im Nachtleben verloren der nur durch viel giftigeren “nebelmachinenrauch” erzeugt werden kann (visuell) und Räucherstäbchen (schweissgestank im D&B Club) – die aber auch genauso viele Leute doof finden wie nichtraucher es doof finden rauch einzuatmen – vor allem da sich ja niemand auf einen Gestank einigen kann
    b) finde ich wie auch MoGreens jegliche Einschränkungen der Freiheitsrechte eines jeden ungefähr so gut wie Vorratsdatenspeicherung – mag daran liegen das sowas in der Hälfte Deutschlands aus der ich komme eine viel zu lange Zeit das Leben der Menschen beherschte.
    c) Wenn es eine “Umsatzsteigerung” geben sollte durch das Rauchverbot scheint das in Kneipen noch nicht angekommen zu sein – soweit ich von Kneipenbesitzern gehört habe gibt es einen massiven Umsatzeinbruch – sprich es scheinen mehr Leute mit den Bestimmungen unzufrieden zu sein als zufrieden – es scheint die Mehrheit nicht bedacht worden zu sein – soviel zu Demokratie. Ich denke wenn jemals eine Umsatzsteigerung durch Nichtrauchen zu erzielen gewesen wäre würde es massenhaft “nichtraucherkneipen” geben – ich kenn keine einzige (vor dem Gesetz)

    Das einzig positive was ich der Sache abgewinne ist das es eine neue Kommonukationswelle unter Rauchern geben wird (was in Deutschland immer gut sein kann wenn sich grüppchen voneinander lösen) aber hier sind Nichtraucher kategorisch ausgeschlossen also betrifft es mich nicht.

    aber wer fürs Nichtrauchergesetz ist sollte auch für eine Alkohol prohibition sein (dieses gepöbel von alkoholosierten nervt und es kann zu ausseinandersetzungen kommen die bestimmt ebenfalls verletzungen an unbeteiligten hervorruffen). Ausserdem bitte alle Autos verbieten, da die Abgase die sie austossen – zumindest für Städter – mindestens genauso gefährlich sind wie passivrauchen (wenn nicht über lange sicht sogar noch gefährlicher wie neue Studien über HerzKreislauferkrankungen ergeben haben)

    Wenn ich so besorgt um meine Gesundheit bin gehe ich gar nicht erst in Kneipen weil da bekommt man auch noch Schlafentzug (auch kreuzgefährlich) und meistens Alkohol eingeflösst (ungefähr auf gleichem Niveau wie Rauchen was die Gefährlichkeit angeht)

    Und alle Restaurants die ich so kenne hatten sowieso Nichtraucherabteile (Beim Essen störts mich persönlich wirklich weil ich dann weniger schmecke, aber das hatte sich bereits geregelt mit Einverständniss aller Seiten soweit ich das gesehen habe).

    Was schliessen wir daraus

    Leben ist gefährlich – las uns wärend wir noch nicht tot sind so viel Spass haben wie möglich – das geht aber nur mit maximaler Freiheit und diese Freiheitsrechte werden nunmal mit Gesetzen für jeden Scheiss immer weiter ausgehöhlt – und das nervt mich mehr als jeder Qualm.

  11. @falk: Je seltener man raucht, desto bedeutender wird die Zigarette, desto nachhaltiger werden die Momente des Rauchens erlebt, hyperstilisiert und glorifiziert. Die Zigarette wird zu etwas besonderem, dass nur so den besonders schönen Momenten des Lebens dazugehört und sie verstärkt.

    Und da frage ich mich dann schon: So ein Gelegenheitsraucher, wenn der mit einer echt hübschen, netten, sexy Begleitung in einem Restaurant oder einer Kneipe sitzt, erzählt der dann den ganzen Abend, wie scheisse er sich gerade fühlt und wie beschissen dieser Abend ist, weil seine Freiheitsrechte als Raucher eingeschränkt wurden?

  12. Klar, ein super Gesetz. Nun wird die Volksgesundheit endlich mal konsequent in Angriff genommen. Und außerdem haben wir jetzt auch gleich noch ein neues Feindbild – die Raucher.

  13. @falk-21:16: Bwahahaha. Ich schlage dir vor, mehr persönliche Freiheiten vor Gericht einzuklagen: Z. B. die Freiheit, wann immer du willst über die Straße zu gehen, andere Menschen erschießen zu dürfen, wann dir danach ist, denn hey, das alles schränkt dich ein und muss weg. Diese einkerkende Pest ist grausam und macht den freiheitsliebenden Menschen nur kaputt.

  14. @mogreens: Oh weh, dich haben sie auch erwischt. Na hier noch ein paar Vorschläge: Nicht voll schäublestyle wäre es doch, wenn du vergewaltigen dürftest, wen du wolltest, oder?

    Ah, das klingt jetzt sehr unsympathisch und ich lasse mir auch gerne vorwerfen, dass es unsachlich ist. Jemand der seine eigene Sucht als Sucht erkennt und sich trotzdem noch für frei hält (“jo. stimmt.”), der mag bitte drüber hinwegsehen, dass ich widerspruchsfrei Unsachliches für sachlich erkläre.

  15. @Falk: Da es derzeit noch die Drohung von Rauchern gibt, dank offizieller Straffreiheit sich dem Gebot zu widersetzen werden die Nichtraucher erst langsam sich den Raum erobern. Von daher müssen die kurzfristigen wirtschaftlichen Auswirkungen nicht auch langfristig gültig sein.

    Das Verbieten von Autoabgasen kann im ich übrigen nur begrüßen. Ich denke auch hier muss über kurz oder lang Zero Emission das Ziel sein.

    Der Vergleich mit Alkohol hinkt, denn es schadet meiner Gesundheit nicht, wenn Du neben mir trinkst – wohl aber wenn Du neben mir rauchst.

    Weiterhin kann ich das Rauchvebot auch als Freiheitsgewinn deuten, da Nichtrauchern mehr öffentlicher Raum gegeben wird. Raucher wiederum verlieren nichts – so lange sie nicht darauf bestehen, dort auch zu rauchen.

    Sogar im CCCB wurde intern im Kern die selbe Regelung vor ein, zwei Jahren umgesetzt wie sie jetzt Gesetz ist. Das Ergebnis war eine erträglichere Situation für alle, die auf großen Konsens stiess – bei Rauchern wie Nichtrauchern.

    “Wenn ich so besorgt um meine Gesundheit bin gehe ich gar nicht erst in Kneipen”: das ist doch Blödsinn.

  16. @mogreens: Wenn du nikotinsüchtig bist, bist du in diesem Punkt unfrei. Du erfährst das Nichtraucherschutzgesetz als Einschränkung deiner Freiheitsrechte.

    Die Einschränkung deiner Freiheitsrechte im Bezug auf bspw. Gewaltverbrechen erfährst du als Schutz, da du kein Opfer von Gewaltverbrechen werden willst.

    Man kann sich jetzt lang und breit darüber unterhalten, wer wann und ob überhaupt frei ist. Aber man kann nicht mit zweierlei Maß messen — mal auf alle und mal nur auf sich bezogen — und sagen, in dem einen Fall kommts mir zu Gute, da ist Freiheitseinschränkung ok, in dem anderen Fall kommt das anderen zu Gute, was für eine Verschwendung meiner Freiheit.

    Es betrifft eben nicht nur dich, sondern alle, damit auch Nichtraucher, kleine Kinder, kranke und alte Menschen und und und.

    Tabakwerbung funktioniert übrigens über diesen Freiheitsaspekt: Tabakwerbung soll dir unterschwellig Angst machen, dass du deine Freiheit verlierst, wenn du aufhörst zu rauchen. Dass du nicht mehr dazu gehörst, wenn du aufhörst zu rauchen, dass dir Lebensqualität genommen wird, wenn du aufhörst zu rauchen. Das ist die eigentliche Droge: Angst, etwas zu verlieren. Deshalb rauchen Ärzte, obwohl sie mehr als andere wissen, wie schädlich der Scheissdreck ist und deshalb konstatieren Raucher die Einschränkung ihrer Freiheit, obwohl sie in Krankenhäusern, Flugzeugen etc. auch nicht rauchen.

  17. Naja das mit dem Alkohol war eher ironisch gemeint. wie gesagt ich bin ja nicht gegen rauchfreie zonen (da meine rauchgewohnheiten eh nicht öffentlich erlaubt sind aber auch generell ist frische luft – sofern sie wirklich frisch ist – auch angenehm und macht länger wach) ich denke nur eine gesunde debatte mit allen beteiligten unter ausschluss der angstmachmedien hätte ähnliche “wohlfühlräume” bewirkt wie dieses “du bist böse wenn du das nicht machts” gesetz- ich glaube in restaurants ging das auch ohne gesetz (die mehrheit wollte es? aber das ist halbwissen das weis ich nicht genau)

    ich bin gegen das gesetz nicht gegen das zugrundeliegende Problem – das gesetz ist in meinen augen viel problematischer als die ursache – eine weiteres argument undercover cops in kneipen zu setzen (ja sowas wurde vorgeschlagen und das die dann auch noch nebenbei gespräche am nachbartisch überhören macht mir angst)z.B. aber generell ein weiteres Gesetz den individuellen Bürger zu entmündigen.

    btw. ich gehe aus diesem Grund sehr ungern in Kneipen und ich habe keinerlei Problem damit – Kneipen sind Orte des freiwilligen Aufenhalts – niemand zwingt einen dort reinzugehen noch verpasst man was wenn man es nicht tut – also könnten Raucher auch sagen “das ist unser territorium wenns euch nicht passt müsst ihr draussen euer bier trinken” so wie jetzt die nichtraucher sagen “das ist unser territorium uns passt das nicht also müsst ihr alle raus”. Ja es hinkt alles aber auf allen seiten. Generell war mein Punkt das eine gesunde Debatte unter mündigen Menschen immer ähnliches erreicht wie drakonische Gesetze.

    Leider gibt dieses Gesetz dem Staat wieder mehr Handlungsspielraum gegen Bürger oder gegen Stätten des potentiellen Wiederstandes oder so (oh wenn ich zu paranoid bin bitte sagen). Wie gesagt wenn man sich von Fall zu Fall drauf einigt wie was gelöst wird dann isses ok aber dieser ganze Wahn wie schlimm es auf einmal ist zu rauchen (übrigens etwas das der Mensch schon tat als er nochnichtmal richtig prechen konnte und in sofern irgendwie ein Grundrecht sein müsste auch wenn es Gesundheitschädlich ist) und dann auch gleich ein populistisches Gesetz zu verfassen macht mich ärgerlich und stutzig und das Freiheitsliebhaber die so gegen Vorratsdatenspeicherung so etwas zustimmen macht mich noch stutziger. Wie gesagt im CCCB hats auch geklappt in dem man mal drüber geredet hat und alle waren happy – ich sehe nicht warum das in einer Bevölkerung at large nicht passieren kann.

    Und dann frag ich mich noch warum es nicht zeigleich oder sogar vorher ein Gesetz für Zero Emission Autos gegeben hat, desweiteren frag ich mich warum sich niemand darüber aufregt warum wir Flouride dem Trinkwasser zugesetzt kriegen ohne das wirklich geklärt ist wie sich das längerfristig auf unsere Gesundheit auswirkt (es ist nicht geklärt ob diese für die vielen deformationen an den Schildrüsen verantwortlich sind die seit einigen Jahren in Deutschland beobachtet werden). Wie gesagt das Thema Rauchen ist ein kleines Thema im grossen Zusammenhang und ein Gesetzt war und ist unnötig – speziell wenn man den Bürger mal wieder mündig machen würde und diese dämliche Massenmedienhysterieverdummung verbietet – per Gesetz ein Leben lang nach Guantanamo für alle Medienmogule.

    so genug Blödsinn? ;) muss jetz in die privat Kneipe von MoGreens wo noch geraucht wird :P

  18. @christoph
    “Rauchen ist eine psychische Sucht. Es liegt in der Natur von Süchtigen, dass sie sich als mündig gegenüber der Droge fühlen.”
    jo. stimmt.
    “Rauchern das rauchen zu verbieten, sehen Nichtraucher als Heilung, Raucher als Entmündigung an.”
    genau, wenn du mir was verbieten willst, geh ich am stock.
    “Der Charme eines Ladens, in dem geraucht werden kann, besteht darin, dass sich Raucher nicht mehr asozial und seine Mitmenschen verpesstend fühlen, sondern sich hinterher einreden können, was das für ein wunderbarer Abend war”
    hä?
    überlass bitte mir was ich fühle und wenn ein laden in dem geraucht werden darf kein charme für dich hat, geh doch nicht hin.
    @tim
    da geh ich mit, ausser bei dieser aussage, denn da liegt der kern in unserer diskussion :
    “Weiterhin kann ich das Rauchverbot auch als Freiheitsgewinn deuten, da Nichtrauchern mehr öffentlicher Raum gegeben wird. Raucher wiederum verlieren nichts – so lange sie nicht darauf bestehen, dort auch zu rauchen”
    ich bestehe nicht darauf überall(dort) zu rauchen, aber ein generelles verbot ist voll schäublestyle.
    menschen treffen sich oft um kollektiv ungesunde sachen zu tun,weil es ihnen spass macht, wenn es untersagt wird einen rahmen zu schaffen in dem man sich entsprechend mit spass versorgen kann ist das in meinen augen zweifelsfrei ein freiheitsverlust.

    @fAlk
    “Leben ist gefährlich – las uns während wir noch nicht tot sind so viel Spass haben wie möglich – das geht aber nur mit maximaler Freiheit und diese Freiheitsrechte werden nunmal mit Gesetzen für jeden Scheiss immer weiter ausgehöhlt – und das nervt mich mehr als jeder Qualm.”
    word.

  19. @christoph
    “Nicht voll schäublestyle wäre es doch, wenn du vergewaltigen dürftest, wen du wolltest, oder?”
    ja, oder wenn man opis in der ubahn umbringen darf, alles nicht vollschäublestyle, klar da muss es strafverfolgung geben.

    ich will lediglich die freiheit mich mit anderen menschen in einer kulturellen oder gastronomischen einrichtung treffen zu dürfen in der man rauchen darf.

    “Jemand der seine eigene Sucht als Sucht erkennt und sich trotzdem noch für frei hält , der mag bitte drüber hinwegsehen, dass ich widerspruchsfrei Unsachliches für sachlich erkläre.”
    oh, klar seh ich drüber hinweg, kein ding alter, nur als diskussionspartner biste für mich an der stelle raus.
    wer iss denn frei von süchten, ganz sicher du. aber wer noch?
    denn ich halte mich trotz mehrerer süchte für frei, wenn da nicht all diese gesetze währen (in diesem fall nichtraucherschutzgesetz)

  20. Ich hab folgendes immer nicht verstanden:

    Es gibt ja wie’s aussieht viele Unterstützer des Rauchverbots, die viel lieber in rauchfreie Kneipen gehen. Da hätte ich doch als Kneipenbesitzer schon längst in meiner Kneipe das Rauchen verboten und müsste einen Riesen-Umsatz mit diesen Leuten gemacht haben. Warum gabs zuwenige solcher Kneipenbesitzer?

    Oder isses vielleicht ein soziologisches Problem? Wenn eine Gruppe mit Nichtraucher-Mehrheit ausgeht, setzen sich dennoch die Raucher durch und man geht in ne Raucherkneipe? Deswegen freuen sich jetzt die schweigenden Nichtraucher, weil es eh keine Auswahl und damit nix zu diskutieren gibt?

  21. Als Nichtraucher bin ich wirklich erleichtert, dass das unerträgliche Gequalme nun endlich vorbei ist!

    Und dabei geht es mir in erster Linie um den Gestank, nicht um die Gesundheit. Bei aller Gefahr halte ich das Risiko durch gelegentliches (!) Passivrauchen durchaus für hinnehmbar. — Nicht aber den Gestank.

    Mann stelle sich einmal vor, es würde um Menschen gehen, die es sich gerne an öffentlichen Orten in die Hosen scheißen.

    Obwohl dieser Geruch nicht mal in den Augen brennt würde hier wohl jeder Raucher wiedersprechen, wenn die Hosenscheißer mit “Einschränkung der Freiheitsrechte”, “Verlust (bayerischer) Wirtshaustradition” oder mit einer “Freiwilligen Selbstbeschränkung” argumentieren, oder gar vorschlagen, man könne ja einfach irgendwohin gehen, wo keiner in die Hosen scheißt.

  22. Es gab ja durchaus Nichtraucherkneipen, aber die waren eher so gesundheitsbwegt und daher nicht für the General Public.

    Hauptproblem ist (war) doch: machst Du für Raucher dicht geht jede Gruppe mit mindestens einem Raucher wo anders hin. Das konnte sich keiner leisten. Daher ist nur einheitliche Regelung für alle der einzige gangbare Weg. Und der wurde jetzt genommen.

  23. nun gut. offensichtlich verliert man als raucher die legitimation sich gleichbereichtigt an dieser diskussion zu beteiligen, dennoch gab es hier einige argumente (von nichtrauchern) die gegen das nichtraucherschutzgestz sprechen, auf welche hier nur mit hohn und spott reagiert wurde. ich schlage vor sich an anderer stelle über den freiheitsbegriff und beispielsweise mein recht auf das überqueren einer roten ampel (als fußgänger) oder meinetwegen auch auf mein recht auf “in die hose zu kacken” weiter zu unterhalten.

    rosa l. meint dazu
    freiheit ist immer die freiheit des andersdenkenden
    aber wem sag ich das.

  24. Was ich der Debatte noch zum nachdenken hinzufügen will:

    Wie kann es sein das die Menschheit bis heute überlebt hat? Meines erachtens nach wurde in Kneipen geraucht seit es Kneipen gibt und irgendwie haben wir es doch geschafft zu überleben und uns weiterzuentwickeln.

    Wie gesagt ich komme einfach nicht darüber hinweg das sich Leute die sich gegen Vorratsdatenspeicherung aussprechen gleichzeitig für einschränkungen persönlicher freiheitsrechte in privaten institutionen (Kneipen sind private Institutionen) aussprechen. Wie gesagt wenn die Mehrheit gewollt hätte, das in Kneipen nicht geraucht wird würde es massenhaft Nichtraucherkneipen gehen. Und das “die Raucher die Macht haben” kaufe ich einfach niemanden ab.

    Ich würde es alles verstehen wenn rauchen ein neues phänomen wäre, da aber das Rauchen die menschliche Zivilisation seit Anbeginn begleitet (so wie das Trinken von vergorenen Säften) und es ebenfalls über alle Kontinente hinweg zum sozialleben des Menschen gehört kann ich nicht nachvollziehen warum wir 1 Mio. später auf einmal ein Gesetz brauchen das dieses Freiheitsrecht eines jeden einschränkt.
    Des weiteren denke ich das es wesentlich größere Probleme gibt für die gesetze erlassen werden sollte (korrupte politiker z.B.) aber da gibt es keine so grosse diskussion wie diese hier – was meines erachtens schade ist – aber mir auch weiter die Augen öffnet das dieses System auf bereits so weit auf dem absteigenden Ast ist das man sich die Zeit über irgendein Gesetz zu unterhalten auch sparen kann, da es sicher nicht mehr lange dauert bis alle Gesetze unbeachtet bleiben – oder wir in eine Ära geraten die viele historische Vorbilder des letzten Jahrhunderts vereinen wird.

  25. Kein Wort über die gesundheitlichen Probleme. Kein Wort über die Gefahren von Passivrauchen. Nicht ein Funken verständnis für die Menschen, die durch Passivrauchen erkrankt sind. Stattdessen die selbe dumme, alte Leier von wir wären alle längst gestorben, das Kulturgut und und und.

    Daher auch kein Wort des Mitleids von mir für die Menschen, die auf die Tabakwerbung à la Kulturgut oder wir wären alle längst gestorben reinfallen — wer sich unbedingt verarschen lassen will, den halte ich weder auf, noch trauere ich um ihn.

  26. @ falk: sehe ich ähnlich
    @ mogreens: ebenso

    Die wesentlichen Sachen dazu habt ihr gesagt. Ansonsten: sehe ich in dem Gesetz bei wohlwollender Betrachtungsweise eventuell noch einen Ansatz, eine Kultur des bewussten Umgangs mit Tabak zu etablieren. Aber dafür wird so ein Gesetz auch nicht gebraucht. Ebenso wenig halte ich allerdings Tabakwerbung für sinnvoll. (Ein Gesetz für korrupte Politiker halte ich hingegen für überfällig.)

    Die Raucher nehmen nach meiner Erfahrung von sich aus ziemlich viel Rücksicht auf die Nichtraucher. Insbesondere auch dann, wenn der überwiegende Teil in ihrer Umgebung nicht raucht. Und zwar ohne diesen neuerlichen Akt der Freiheitseinschränkung und Kriminalisierung.
    Ich finde es maßlos, was der Staat glaubt seinen Bürgern vorschreiben zu müssen. Es muss Räume geben, wo Gesundheit eine untergeordnete Rolle spielt. Und diese Räume kann man betreten oder auch nicht.

  27. @christoph: “Kein Wort über die gesundheitlichen Probleme. Kein Wort über die Gefahren von Passivrauchen”

    Ich bin Nichtraucher ich habe meinen Zivildienst in der Lungenklinik Heckeshorn verbracht. Ich denke ich weiß nur zu gut was Rauchen mit einer Lunge so anstellen kann – auch passiv. Das ist aber nicht der Punkt, Ich habe noch eine Analogie gefunden die ähnlich ist. Ich finde man sollte ein gesetz einführen das das spielen von musik über einem dezibel verbietet – auch in Clubs – da man ja scheinbar a) gezwungen wird in privat öffentliche Räume zu gehen und gezwungen wird seine Gesundheit dort zu schädigen – obwohl man weiss das zu viel laute Musik den Ohren schadet und in solchen Örtlichkeiten wie Clubs zu laute Musik gespielt wird. Ja es wird gar keine Rücksicht auf die genommen die in einen Club gehen um sich zu unterhalten und gar nicht tanzen wollen! Sowas von rücksichtslos aber auch.

    Und nochwas – in keiner deiner Antworten bist du darauf eingegangen wo die Grenze zwischen Freiheitsberaubung (Vorratsdatenspeicherung gegen die Du so vehement bist) und “Gefahr für die Gesellschaft” siehst. Du Argumentierst teilweise mit den gleichen Argumenten wie die Befürworter der Vorratsdatenspeicherung (“schlecht für die Gesellschaft” und es “könnten Einzelne zu Schaden kommen” – so wie bei Terroranschlägen)

    Wo ist bei Dir die Grenze? Nächstes Gesetz: Es wird verboten sich laut auf der Strasse zu unterhalten nach 21 Uhr da es Omas gibt die dadurch ihres Schlafes beraubt werden und diese dann 2 Jahre früher sterben. Ich könnte noch mehr und mehr solcher Beispiele nennen – die Grenze verschwimmt mehr und mehr und irgendwann leben wir dann in einer Welt die in einem bestimmten Buch von Huxley sehr gut beschrieben ist – aber vielleicht willst du das ja? Dann solltest du aber auch die Vorratsdatenspeicherung lieben – die beschützt dich auch vor allzu frühem tod und alzu ausgelassenem Leben ohne Grenzen!

    @peter: Ich denke auch das eine Diskussion über das Rauchen viel mehr bringen würde als jedes Gesetzt – auch in meinem Umfeld sind Raucher wesentlich rücksichtsvoller geworden in den letzten Jahren, fragen viel öfter ob es ok ist zu rauchen – ich habs sogar schon erlebt das dies gefragt wurde unter freien Himmel in ner kleinen Runde. Raucher sind sich mitlerweile bewusst das das was sie tun anderen nicht so gefällt oder sogar schadet. WIR BRAUCHEN EINFACH KEIN GESETZ ZU JEDEM SCHEISS – wir sind so würde man meinen mündige Menschen mit Verstand und eventuell sind wir auch fähig ohne Gesetz Rücksicht auf andere zu nehmen und trotzdem unsern Spass zu haben.

  28. @falk: Mal sehen. Die VDS bringt nichts, kostet Unmengen an Geld und kriminalisiert alle EU-Bürger. Die muss natürlich den gleichen Status haben wie das Nichtrauchergesetz, dass im besten Fall zu einer generellen Einschränkung von Nikotinkonsum führen kann und weil uns beide Gesetze nichts bringen und nur unsere Freiheit einschränken, landen wir bei Huxley? Öh. What?

    Wenn du deinen Zivildienst in einer Lungenklinik verbracht hast und immer noch keinen Grund siehst, Menschen, die sich vor dem Rauch anderer nicht wehren können, weil es nunmal angeblich zu Kneipen gehören soll, dass in ihnen gequalmt wird (die gesamte Bevölkerung Irlands hat sich übrigens noch nicht dafür ausgesprochen, alle Pubs niederzubrennen, weil die Atmosphäre im Arsch ist — schon fast eher das Gegenteil, aber lassen wir das), dann tust du mir ehrlich leid. Und wenn du das mit der VDS vergleichst, wiewohl beide Gesetze zu völlig verschiedenen Bereichen zählen… aber lassen wir das.

    Was das andere Beispiel angeht: Gegen zu großen Lärm kann man sich schützen. Ich habe dafür schon seit Jahren wenn ich ausgehen ein kleines Päkchen mit Reißverschluss dabei. Drinnen sind zwei Ohrstöpsel und zwei verschiedene Paar Filter, je nach vorgefundenem Lautstärkepegel. Ich wäre ehrlich überrascht, wenn es sowas auch für Lungen gäbe. Würde es mir aber sofort kaufen, weil die warmherzigen, über alle Maßen sozial eingestimmten Raucher und Tabaklobbyisten offenbar mitfühlend Nischen im Gesetz ausnutzen, um ihren guten Willen gegenüber Nichtrauchern deutlich zu kommunizieren.

  29. @Tim:
    “Jetzt finde ich es einfach nur okay, weil es vielen Leuten überhaupt erst ermöglicht, am Gesellschaftsleben im gleichen Maße teilzunehmen wie zuvor nur die Raucher.”

    Ich denke, Gesellschaftsleben findet nicht nur in der Kneipe statt. Aber klar, auch dort. Und wo wird sonst so schon lange nicht mehr geraucht?

    Ämter, Krankenhäuser etc.
    Kita, Krippe, Schule
    Uni u.ä.
    Bibliotheken
    Büro oder sonstiger Arbeitsplatz
    CCCB (seit eins, zwei Jahren)
    Theater
    Oper
    Kino
    Ausstellung
    Lesungen, Vorträge
    Congresse
    etc. etc.
    Restaurants (einige)
    Cafés (einige)
    Nichtraucherdisko (ja, die gabs auch vorher schon), einige inkl. Barfusstanzen – und es werden immer mehr!

    Nichtraucherkneipen sind/waren mir allerdings auch nicht bekannt, nur Kneipen mit besser funktionierender Lüftung oder bei eigenen
    Kneipenbesuchen Rücksicht auf die anwesenden Nichtraucher (oft genug haben hier die Nichtraucher eine ihnen genehme Kneipe ausgewählt – so ist das, wenn man die Freunde treffen will…)

    Und die Rücksicht auf Nichtraucher geht bis in die eigene Wohnung, das eigene Auto, Besuchen bei anderen sowieso oder eben auch das Zusammentreffen unter freiem Himmel.

    Und noch etwas: Man kann dieses Gesetz ja auch so sehen, dass es 33% der Bevölkerung und vermutlich 60% der Disko- und Kneipengänger in ihrer Freiheit einschränkt.

    Wie wäre es, wenn die Wirte selbst bestimmen, ob Raucher- oder Nichtraucherlokalität oder irgendwas dazwischen? Und ebenso die Gäste, ob sie da reingehen oder nicht? Wie wäre es, über einen risikobewussten und mündigen Drogengebrauch zu diskutieren? Was suchen oder bezwecken die Menschen, wenn sie jegliche Art von Drogen nehmen? Wiedermal Fragen über Fragen.

  30. ich hätte da noch ein bischen senf …

    ich bin raucher, mal stärker, mal weniger stark. und ich finde es gut, _dass es eine gesetzliche regelung gibt.

    aber: nicht so.

    wir haben jetzt 16 nichtraucherschutzgesetze, die im eiltempo durchgepeitscht wurden. die regelungen sind völlig unausgegoren. überall wird nach fluchtmöglichkeiten gesucht.

    wirte von vielen lokalen (z.b. einraumkneipen) haben das nachsehen (und ich war schon in kleinstädten, wo ehemals immervolle lokale über weihnachten gähnend leer waren, weil es dem besitzer (dessen pachtvertrag noch 3 jahre läuft) unmöglich war, ein geeignetes angebot für raucher zu schaffen, die nunmal einen grossteil seiner kundschaft ausmachten). das premiere gastro-abo und seinen flatscreen zum bundesliga anschauen kann er auch verschrotten, da kaum noch jemand kommt, weil es andere (grössere) kneipen gibt, die den rauchern ein entsprechendes angebot (glotzen und qualmen) machen können.

    in einigen städten werden jetzt (!) auch noch die heizpilze verboten, die dem frierenden nikotinabhängigen die zeit vor der tür etwas angenehmer gestalten sollten. aber nicht etwa, weil die ununterbrochen co2 produzieren, sondern weil sie “das stadtbild verschandeln”. das sind übrigens die selben teile, die in berlin prenzl’berg mehrfach vor jeder kneipe stehen. und das seit jahren.

    wieso ist das rauchen denn bittschön nicht grundsätzlich verboten worden. oder wenigstens das gesetz/die gesetze mit vernünftigen ausnahmeregelungen ausgestattet worden.

    wie auch immer: es geht hier nicht ums ‘what’, sondern ums ‘how’.

    und die handwerkliche schlechtigkeit, mit der 16 (!) gesetze gebastelt worden sind lässt tief blicken und mich erschrecken, wenn ich bedenke dass diese kurzsichtigkeit und schlamperei auch bei relevanteren paragraphen angewandt wird.

    just my 2 cents.

  31. Im Prinzip ist hier alles soweit erwähnt und kann nur noch breitgetreten werden – also lasst mich ein bisschen stampfen…
    Nichtraucher sind erleichtert, weil sie endlich in der Kneipe um die Ecke ein Bier kaufen und genießen können, ohne an beängstigende Röntgenbilder zu denken und die Jacke nach der heimischen Ankunft nicht direkt im Wäscheeimer versiegeln müssen.
    Raucher hingegen fühlen sich in ihrer Freiheit angegriffen und beraubt.
    Das Dilemma ist, dass ich keinen Ausweg sehe, der offenbar alle befriedigt. Das ist so wo viele Menschen miteinander leben, was für den einen gut ist für den anderen schlecht. Und bitte kommt jetzt nicht damit, dass das Nichtrauchergesetz auch für Raucher gut ist – da stimme ich hier 100% zu, es sollte dem einzelnen selbst überlassen sein, seine Gesundheit zu gefährden.
    Die Gesundheit anderer zu gefährden ist hier auch ein Hauptargument und dieses Problem wurde ja schon mit angesprochen Gesetzen (Arbeitsplatz, öffentl. Gebäude etc.) in die Hand genommen, sprich wo man sein “muss”, da ist es am Platz. Die Sache ist, dass ein Nichtraucher nicht in eine vollgerauchte Kneipe rein muss (stampf stampf…) und daher ist dieses Gesetz nach meiner Ansicht erst die Freiheitsberaubung (=ein Paragraph, der etwas verbietet), die vorher (für Nichtraucher)nicht da war. Nun muss ein Raucher nicht in eine Kneipe gehen wenn er nicht will. Na toll, vielleicht doch keine Freiheitsberaubung? dann waren doch aber die Nichtraucher vorher auch frei… was haben wir erreicht? Ein neues Gesetz, das durchgesetzt und kontrolliert werden muss (Zivis and der Bar – sehr beängstigend) – ein neues Instrument in der Pyramide der totalen Kontrolle, nur um “Rechte” von einer Bevölkerungsgruppe zur anderen zu “shiften”.
    Wenn Nichtrauchen so populär ist, dann sollte es der freien Marktwirtschaft überlassen bleiben – was bringt mehr Kohle – Raucher- oder Nichtraucherlokal oder beides mit getrennten Räumen?
    Wir bewegen uns auf eine Diktatur zu und keiner merkts!

  32. Sorry, aber das Gesetz ist nicht gut für jemanden der rauchende Kundschaft hat und auf diese angweißen ist. Es ist nunmal nicht mehr so wie vor 20 Jahren – da waren die Kneipen auch unter der Woche gut besucht. Ich habe wirklich nichts gegen Nichtraucherschutz aber wenn ich als Besitzer einer Gaststätte noch nicht einmal mehr selber bestimmen kann ob in den Räumlichkeiten geraucht werden darf oder nicht dann stimmt etwas nicht. Das beraubt meine persönliche Freiheit!

  33. @sohnvomgastwirt: Sorry, aber diese ganze Freiheitsberaubung nervt irgendwie. Deine Freiheit hat da ihre Grenzen, wo die der anderen anfängt. Du erlaubst in deinem Laden ja auch nicht das Vergewaltigen, nur weil es Menschen gibt, die darin ihre persönliche Freiheit eingeschränkt sehen.

    Ihr nehmt willentlich in Kauf, dass die Kunden mit ihren Zigaretten die Tapete etc. versauen? Ach nee, die bringen ja Geld ein und die Tapete muss nur alle paar Jahre erneuert werden, da gleicht sich das aus und die persönliche Freiheit, ach die… wurde gut bezahlt.

    Schmeisst ihr eigentlich auch Leute raus, wenn die bei euch Raupkopieren untereinander verteilen?

    Holgi hat es letztens gut auf den Punkt gebracht: “Je greifbarer saubere Luft in Gastronomiebetrieben wird, desto unerträglicher wird es, am Morgen nach einem Barbesuch, anderer Leute Rauch aushusten zu müssen.”

  34. Christoph, du gehst mir so ein klitzekleines bisschen auf den Sack. Halte einfach mal deinen Mund, wenn du nichts (Neues)zu sagen hast. Deine Sicht hast du nun mehrfach dargestellt. Nun ist es an der Zeit, die Klappe zu halten oder auf die Argumente und Fragen der anderen einzugehen oder etwas Neues, Substantielles zur Diskussion beizutragen. Vom ständigen Wiederholen deiner Meinung wird diese nicht wahrer. Auch nicht vom Kundtun weiterer (abstruser) Beispiele für die bereits getätigten Aussagen. Es ist durchaus so, dass auch andere Menschen etwas zu dem Thema beizutragen haben. Und die intellektuellen Fähigkeiten der Leute hier scheinen mir gut ausgeprägt zu sein. Ich denke, Oli hat die unterschiedlichen Positionen ganz gut zusammengefasst. Was weiterbringt, ist der Diskurs, die Diskussion. Nicht die Repetition. Geh doch mal auf die “Metaebene” und schau dir die Positionen quasi als Beobachter an. Versuche die jeweiligen Meinungen nachzuvollziehen. Und ggf. in einen größeren (gesellschaftlichen) Kontext einzubinden. Vielleicht kommen dann tatsächlich neue Ideen und Erkenntnisse. Die “Wahrheit” ist komplex… Erst dann hat sie die Chance, auch einfacher zu werden.

  35. Muss Tim zustimmen. Ich hoffe hier in Österreich gibts bald ein vergleichbares Gesetz (Unsere Gesetzeslage ist aus der Sicht eines Nichtrauchers europaweit eine der Schlechtesten). Dann kann ich endlich mal fortgehn. Am Camp hab ich eigentlich nirgends Raucher gesehn/Rauch bemerkt (hmm, außer einmal im Vorbeigehn bei einen Zelt, aber ich glaub das war kein “normaler” Rauch :P und von dieser Art gibts i.d.R. sowieso nur wenig; und ich war nie in dieser Disco, aber das vor allem wegen der Musik), und trotzdem wars toll und hat Spass gemacht! (Aus meiner sich u.a. gerade deswegen.)

  36. Ich war auch mal militanter Nichtraucher, habe sehr verächtlich auf Raucher hinabgeschaut. (…und dann haben sie mich doch gekriegt :o)
    Dabei habe ich es mir aber niemals angemaßt, in Bar, Kneipe, Lounge, Club etc. auch nur daran zu denken, das rauchen verbieten zu müssen. Das war immer Teil des Ganzen und niemand hat mich gezwungen, da rein zu gehen, niemand hat mich jeh an die Theke gefesselt und mir Rauch ins Gesicht geblasen.
    Diese immer wiederkehrenden, meiner Meinung nach in einer seriösen Diskussion dieser Art unangebrachten Vergleiche mit Vergewaltigung, Mord und anderen Gesetzesbrüchen sind für mich undurchdacht und haltlos. Und doch sagt mir das etwas über die Denkweise einiger Verteidiger hier, die das Rauchen offensichtlich als Verbrechen sehen.

    Ist es das warum jetzt das totale Verbot hermuss? Dass Menschen vor anderen Menschen durch Paragraphen beschützt werden müssen, ist allgemein traurig. Aber hier kommt doch niemand unfreiwillig zu Schaden!
    Aber wenn schon Gesetz, warum wird nicht versucht, einen Weg zu finden, auf dem alle gehen können? (und ich erkenne ganz bestimmt den Drang einiger, auch mal auszugehen ohne mitzurauchen und fange an, Auswege zu sehen: Limitierung der Ausschanklizenzen – auf fünf Lokale in einem Stadtviertel muss ein Nichtraucherlokal sein – natürlich nicht so einfach, nur als Bsp. und kann gern vervollständigt werden!). Gebt allen etwas! Vielleicht würden ja dann sogar die Nichtraucherlokale einen Boom erfahren und rauchende Institutionen von ganz allein verdrängen!? Die Gruppe von Nichtrauchern könnte ja versuchen, ihren Kumpel zu überzeugen, dass heut Abend die Mehrheit entscheidet und die rauchfreie Kneipe angesteuert wird.

    Wie können Nichtraucher sich nun aber herausnehmen zu sagen – hört auf zu leben wie ihr wollt, alle Ausgehmöglichkeiten sind von jetzt an unser Revier!?!
    Es ist halt so – viele Menschen haben viele verschiedene Meinungen und Lebensarten, warum muss per Gesetz das Ausleben einer Meinung verboten werden während man Platz für alle Meinungen schaffen könnte? …..den letzten Satz hier hab ich wieder gelöscht – eine Implikation, die zu weit gegangen wäre…..

  37. @Peter: *tätschel* Ruhig, brauner. Die Diversität der Argumente von Rauchern lässt auch, naja sagen wir: zu wünschen übrig.

    @Oli: Raucher tun mir vor allem eins: Leid. Meine Beispiele mögen ja vieles sein (vor allem der Vergleich mit Vergewaltigung ist unangebracht, dass ist mir klar; andererseits: Kinder in Restaurants zu zwingen, anderer Leuts Dreck einzuatmen? Das könnte bei mir schon als Art Vergewaltigung durchgehen — anyway), aber abstrus sind sie nicht. Abstrus ist der Gedanke, dass ein Süchtiger die Behinderung der Suchtausübung in manchen Bereichen als Freiheitseinschränkung sieht. Was seine Freiheit tatsächlich einschränkt ist die Sucht, nicht die Einschränkung der Sucht.

  38. Well Christoph, wir können weiter aneinander vorbeireden oder wir können versuchen, uns gegenseitig zu verstehen, und ich dachte ich wäre da schon etwas entgegengekommen.
    Fakt ist, dass ein neues, drastisches Verbot verabschiedet wurde. Wie ich auch schon einräumte, sind Gesetze und Verbote offensichtlich nötig, damit eine große Anzahl verschiedener – u.a. ignoranter – Individuen scheinbar friedvoll nebeneinander leben können.

    Mir scheint aber, dass du überhaupt nicht verstehen willst. Mir scheint, dass du Raucher eher als eine Art selbstmordgefährdete Suchtgruppe siehst, die vor sich selbst beschützt werden muss und du willst unter dem Deckmantel des Selbstschutzes in lehrender Manie auftreten, um das Rauchen gänzlich zu verbannen. Das ist hier nicht deine Aufgabe.

    Ich wünschte es ginge eher darum, andersdenkende und -lebende zu akzeptieren und Lösungen für ein Zusammenleben zu finden, denn ich denke es ist möglich.

    Ich stimme dir zu, dass es für viele eine Art Sucht ist. Und ich stimme dir auch zu, dass eine Sucht einer gewissen Freiheit berauben kann. Das steht hier aber nicht zur Debatte, denn auch nicht jeder, der gerne mal zum Bier oder Kaffee eine raucht oder ein Pfeifchen pafft, ist süchtig.
    Es sind weder gesetzeswidrige Drogen im Spiel noch sind die kneipengehenden, drum&bass tanzenden Raucher lernbedürftige Kinder oder willenlose Gehirntote. Die bis dato legale Ausübung des Rauchens ist nun drastisch, fast absolutistisch eingeschränkt.

    Es stand und steht jedem frei, Tabak zu verbrennen oder es zu lassen, es steht jedem frei, sich einem Raucher zu nähern oder es zu lassen (ausgenommen den armen Kinder, die von ihren Eltern irgendwohin gezerrt werden, da gebe ich dir Recht – wie wärs mit P16 in raucherfreundlichen Institutionen?).
    Daher denke ich schon, dieses Gesetz ist Freiheitsberaubung und sogar Diskriminierung. Schafft man Räume für beide, gleichermaßen mehr oder weniger intellektuelle Parteien, könnten alle glücklich sein. Aber solange du und andere denken, du musst das Rauchen bekämpfen und Raucher auf den heiligen Weg des Nichtrauchens weisen, wird das nicht gelingen.

    Hier ist noch ne Idee – bin sicherlich nicht der Erfinder – wie wärs mit festgelegten Raucher- und Nichtrauchertagen?

  39. Christoph, Missionieren und Verbieten sind und bleiben kontraproduktiv. Auch wenn du bestimmte Gesetze auf deiner Seite hast. So leid es mir tut, dein Mitleid interessiert niemanden und hilft auch nicht weiter.

    Der Begriff der Sucht ist bereits 1964 von der WHO aufgegeben worden. Seither wird substanzspezifisch zwischen Gebrauch, Missbrauch und Abhängigkeit differenziert. Inzwischen wurde die Debatte erweitert, z.B. um nicht stoffgebundene Abhängigkeiten. Es stellen sich Fragen nach Entstehung und Aufrechterhaltung von Abhängigkeiten, neurobiologische Erklärungen reichen nicht aus. Warum bleibt es beim Gebrauch?

    Sofern es überhaupt drogenfreie Kulturen gibt, sind sie die Ausnahme. Wichtig erscheint mir die Kultur des Umgangs mit den verschiedenen Substanzen. Da ist in unserer Kultur einiges an Wissen und Erfahrung verschütt gegangen. Und auch aufgrund des Mangels an eigenen Traditionen muss eine solche Kultur des Umgangs (neu) entwickelt werden.

    Ich plädiere für einen risikobewussten und zudem mündigen Drogengebrauch. Unter Anerkennung der Tatsache, dass es wohl keine drogenfreie Kultur gibt (und geben wird) und dass Gesellschaft und Kultur den Umgang des Einzelnen mit Drogen bedingen, sollten Gebote statt Verbote für die Entwicklung eines verantwortungsvollen Umgangs besser geeignet sein. Konkret wird der Umgang dann zum größten Teil im näheren sozialen Umfeld erlernt. Und ich stelle in diesem Zusammenhang auch gleich noch mal die Frage, was die Leute suchen oder bezwecken, wenn sie jegliche Arten von Substanzen zu sich nehmen? Ich denke, da wird es von Substanz zu Substanz Unterschiede geben, aber ja, was wollen sie damit erreichen?

    Nicht die Substanzen an sich sind böse. Sie haben durchaus gewünschte und positive Effekte. Sie bewirken z.B. angenehme Zustände, ermöglichen bereichernde Erfahrungen oder dienen der Vermeidung negativer Befindlichkeiten oder auch dem eigenen Funktionieren. Warum werden sie genommen? Wer entscheidet, was gut ist? In meinem Weltbild ist übrigens auch nicht der Mensch an sich böse. Und der Gebrauch muss keinesfalls zum Missbrauch oder zur Abhängigkeit führen.

    Dass das Rauchen riskant bis schädlich sein kann, ist keine Frage. Auch ist es keine Frage, dass mit Genuss geraucht werden kann. Gleichzeitig gibt es Kulturen, in denen der Tabak als heilige Pflanze gilt und entsprechend benutzt wird. Das Spektrum ist also weit und bei der Betrachtung sollten natürlich auch nicht die Dosis und die verschiedenen Zusätze zum Tabak außer acht gelassen werden. Ebenso wenig wie die unterschiedlichen Konsumformen und Gebrauchsmotive. Das ist auf andere Substanzen übertragbar.

    Wem nützt die Dramatisierung? Wem nützen Verbote und Strafen? Was bewirkt eine Kriminalisierung. Was wird in der Debatte nicht berücksichtigt oder ausgespart? Aus welcher Perspektive wird sie jeweils geführt? Wozu dienen oberflächliche Erklärungen? Wer profitiert von welchen Zuschreibungen? Wer wird seiner Autonomie beraubt? Warum werden Fähigkeiten abgesprochen? Warum kommen dennoch Menschen klar? Wie finden nachhaltige Veränderungen statt? Wer ist daran wie beteiligt? Wie kommt ein Staat dazu, das Leben der Bürger immer mehr zu reglementieren? An welchen Stellen entzieht er sich? Und wo führt das hin? Was bedeutet Freiheit? Welche Rolle spielt der Rationalismus? Was spricht für irrationales Verhalten? Was dient wann dem Menschen? Gibt es nur Schwarz und Weiß? Was sind die eigenen Motive in der Diskussion? Warum beteiligt sich jemand daran? Wie steht es mit dem Respekt gegenüber anderen? Werden schließlich Lösungen gefunden?
    Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Fragen stellen sich mir.

  40. @Peter: Aus meinen Soziologie-Seminaren weiß ich: Es gibt Kulturen, in denen ist das Vergewaltigen und Töten von Kindern Tradition bzw. innerhalb der jeweiligen Gemeinschaften kein Tabu, sondern Gang und Gebe, wird nicht sanktioniert. Anstatt dass wir diesen Kulturen also unsere Werte aufzwängen sollen, sollte ein konstruktiver Diskurs über die positiven Aspekte der Kindestötung geführt werden? Im Anschluss daran daran würde dann je nach Tötungsart unterschiedliche Spektren erstellt und Anwedungsbereiche definiert.

    Etwa so? –> “Ich plädiere für einen risikobewussten und zudem mündigen” Umgang mit der Kindestötung? Wohl eher nicht, oder? Aber:

    “Wem nützt die Dramatisierung? Wem nützen Verbote und Strafen? Was bewirkt eine Kriminalisierung. Was wird in der Debatte nicht berücksichtigt oder ausgespart? Aus welcher Perspektive wird sie jeweils geführt? Wozu dienen oberflächliche Erklärungen? Wer profitiert von welchen Zuschreibungen? Wer wird seiner Autonomie beraubt? Warum werden Fähigkeiten abgesprochen? Warum kommen dennoch Menschen klar? Wie finden nachhaltige Veränderungen statt? […]”

    PS: Deine Argumentation ist so allgemein gehalten, dass sie — wie du siehst — sich auf alles anwenden lässt. “Wozu dienen oberflächliche Erklärungen?”

    Worin besteht denn der Genuss des Rauchens (“Auch ist es keine Frage, dass mit Genuss geraucht werden kann.”)?

  41. @Christoph: Wenn deine Soziologie-Seminare bei dir zu einer eindimensionalen Betrachtungsweise geführt haben, haben sie offenbar ihr Ziel verfehlt. Ansonsten lohnt ein Blick über den Tellerrand allemal, er kann den Horizont erweitern. Dabei lernt man eventuell auch, dass das “rationale Denken” der westlichen Kultur nicht das Maß aller Dinge ist. Es geht hier nicht um einen Kulturimport so eins zu eins. Viel eher um ein Lernen voneinander. Das Aufzwängen scheint ein Spezialgebiet von dir zu sein.

    Btw., es würde mich interessieren, in welchen Kulturen das Vergewaltigen und Töten von Kindern Tradition ist und nicht sanktioniert wird. Gibt es diese Kulturen überhaupt noch?

    Ansonsten stellen sich mir tatsächlich viele Fragen. Da steckt eine Denkrichtung dahinter, die ich bereits umrissen habe. Zu Argumenten kommen weitere offene Fragen. Das kann schon mal vorkommen, wenn man sich mit einem Thema auseinander setzt.

    Vielleicht sollten wir beide uns auf einige Fragen beschränken:
    Gibt es nur Schwarz und Weiß? Was sind die eigenen Motive in der Diskussion? Warum beteiligt sich jemand daran? Wie steht es mit dem Respekt gegenüber anderen? Werden schließlich Lösungen gefunden? Sind diese individuell, beruhen sie auf Konsens oder beruhen sie gar auf einer Wahrheit (eines einzelnen)?

    Das Ganze gern am Beispiel des Rauchens.

    P.S.: Worin der Genuss am Rauchen besteht, ist sehr subjektiv. Das Rauchen kann auch verschiedene Funktionen erfüllen, was ebenfalls als positiv empfunden wird. Lese dir doch z.B. mal die Kommentare durch, konsultiere die Wikipedia (=> “Genuss”) oder befrage Raucher/innen – möglichst unvoreingenommen.

  42. So, nachdem ich jetzt eine lange Antwort getippt habe, habe ich alles wieder gelöscht. Du hast zweimal plakative, absurd allgemein gestellte Fragenkataloge an mich gerichtet, die für beide Seiten in der Diskussion gelten sollen. Werd entweder oder rechne nicht mit weiteren Antworten von mir.

  43. Das “abstrus” scheint dir ja im Magen zu liegen…

    Lies einfach mal alle Kommentare. Sie geben eine Fülle von Anknüpfungspunkten. Und auch ich habe hier schon mehrere abgegeben. Konkrete und auch etwas Theoretischere. Es geht so vom Konkreten zum größeren Zusammenhang und wieder zurück… Und bei mir sind einige Fragen zum Thema aufgetaucht. Welche Fragen davon plakativ sind, sei zunächst einmal dahingestellt. Du könntest dir einzelne heraussuchen und darauf eingehen – am Beispiel des Rauchens.

    Der letzte Fragenkomplex (der, auf den wir uns vielleicht beschränken sollten) bezieht sich dann auf die Diskussion hier und ihre Voraussetzungen. Die Klärung des eigenen theoretischen Hintergrundes und der Vorannahmen sollte nicht vergessen werden; das hast du vielleicht auch in den Soziologie-Seminaren gelernt.

    Nur Mut! Auch Mut zur Lücke! Und nicht im Kreise drehen.

    P.S.: Es interessiert mich weiterhin, in welchen Kulturen das Vergewaltigen und Töten von Kindern Tradition und gang und gäbe ist und nicht sanktioniert wird.

  44. @Peter: Ach je. Vorschlag zur Güte: Sobald du den Genuss des Rauchens beschrieben hast, stöber ich in alten Skripten rum.

  45. @falk, @mogreens und andere:

    Selten habe ich meiner Meinung nach so abstruse, unreife und lächerliche Argumentationen gegen die Rauchfreiheit in Kneipen und Restaurants lesen müssen wie hier.

    Fehlt nur noch ein Hitler-, Holocaust-/KZ- oder sonstiger Nazi-Vergleich, damit das mittlerweile leider übliche Diskussionsniveau erreicht wird :-o

    Unfassbar.

  46. Oh, Christoph, mach dir nur nicht zuviel Mühe.
    Am Ende hast du gar noch was falsch in Erinnerung.

  47. Leute
    Das wird zu viel: Sucht euch doch ein Forum anstatt meinen Feedreader mit so ner Diskussion zuzukleistern.
    Danke

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