Die Sache mit den Hackern…

Letzte Woche wurde ich vom SWR2 zu einem Gespräch über Hackerkultur eingeladen in einer Runde von TLA-Vertretern: Holm Friebe von der Zentralen Intelligenz Agentur (ZIA) und Günter Ennen vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI). Na und ich wurde natürlich als Repräsentant des Chaos Computer Club (CCC) befragt. So weit so gut.

Zu meiner Überraschung kam der BSI-Vertreter mit allerlei überholten Feindbildern und sonstigen Stereotypen über Hacker daher, so dass sich ein wie ich finde recht unterhaltsames Streitgespräch entwickelte, in dem ich versuchte, seine doch recht überholten Ansichten mit den Realitäten des 21. Jahrhunderts abzugleichen. Das Gespräch lief gestern live auf SWR2 und ist jetzt online auf der SWR2-Website und auch im SWR2 Forum Podcast abzurufbar. Zur Sicherheit habe ich das auch noch auf Dossier Chaotique archiviert. Man weiß ja nie.

38 Gedanken zu „Die Sache mit den Hackern…

  1. Die Sendung war wirklich interessant und was der BSI-Mann erzählt hat war stellenweise wirklich seltsam, wobei es mir aber ab und zu aber auch so vorkam, dass er nicht zugehört hat bzw. gar nichts hätte sagen sollen (wie z.B. bei der Sache mit der chinesischen Mauer in der du meintest, dass andere Stellen aus politischen Gründne nicht so handeln können wie der CCC. Seine Reaktion war dann ein iirc wir können aus diversen Gründen nicht so handeln.)

    Btw. ich hab ja schon über Twitter gefragt — wann und wo wird es denn Blinkenlights voraussichtlich wieder geben ^^

  2. Der Mensch vom BSI ist mal wieder ein Steriotyp für die Meinung von gestern. Gut geschlagen und die richtigen Projekte vorgestellt und gut eingebracht, finde ich.

    Sehr gut fand ich auch das du versucht hast den tech. Aspekt in den Hintergrund zu rücken und die Einstellung zum Leben ansich zu vermitteln. Auch wenn dies bei den meisten Hörern am anderen Ohr wahrscheinlich wieder raus geflogen ist.

  3. Ein interessanter Podcast. Es macht sich allerdings besser, wenn man nicht dazwischen redet. Es gehört zum guten Ton sich ausreden zu lassen, oder anderen nicht ihre Frage wegzunehmen. Ich denke, dass solches Verhalten auch von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Also beim nächsten Mal etwas mehr zusammenreißen. Es gab ja einen Moderator, der die Diskussion geleitet hatte.

  4. Tim du hast sehr gut unseren standtpunkt erklärt und wie wir das sehen. Und genau so ist es die Kinder der 80 und 90 Jahren verstehen das Internet wie es ist. Und wenn Sie regieren dann kommen auch bessere gesetzte auf den Weg.
    Man merkt die “alten” Leuten haben vor uns Angst weil sie wenig Ahnung haben :-)
    Ich kenne ein Polizei Beamte der muß sich webseiten anschauem auf straftaten hin. Aber selbst hat er kein PC und auch kein Plan was er damit anfangen soll. Kein interresse.
    Er ist nicht einzige!!!!
    Die heutige Hacker werden besser regieren als das BSI und bis dahin muß das CCC die Aufgabe übernehemen der Erziehung.

    Super Gemacht Tim

  5. Ich dachte ein solches falsches Bild von Hackern haben nur Leute, die keine Ahnung von der Materie haben. Hat mich echt gewundert, dass ein ausgebildeter Informatiker so denkt. Ich hoffe die Sendung haben viele Leute gehört, denen die Materie fremd ist. Nicht das es wieder ein “preaching to the converted” ist. Hoff der BSIler schaut wirklich mal beim CCC vorbei. :)

  6. Hey, ich kann mich da meinen Vorrednern nur anschliessen – ist echt ein super Podcast. Der Mensch vom BSI war echt ein komischer Kerl und ist glaube ich so in den 80gern stehen geblieben. Auch als Tim gesagt Beispiel dafür genannt hat, dass Hacker eben nicht die bösen Computer Menschen sind, kam er gleich mit “… ja aber was Sie hier anführen, wird meine Meinung nicht ändern …”! Selbst Holm Friebe (Zentrale Intelligenz Agentur) konnte das am Ende nicht begreifen. Und solche Leute sitzen beim BSI in höheren Positionen und fällen da wichtige Entscheidungen und werden von der Politik in IT Fragen zu Rate gezogen.

  7. Ich frag mich was der alte Herr vom BSI gelernt haben soll, wenn es doch für sein Jahrgang keine Lehrer & Bücher gab? Sie mussten doch alles selbst finden und HACKEN.
    Eine blamaschie für das BSI!

  8. super gemacht. Aber der Herr vom BSI war nicht wirklich auf der höhe der Zeit. Kenne ich aber auch anders. Saubere Arbeit, finde ich gut wenn der ccc sich so präsentiert!

  9. Hallo,

    in meinen Augen ist diese Sendung ein echtes Zeitdokument. Du hast deine Sache wirklich weidlich gut gemacht. Sag mal ehrlich. Wie oft wolltest Du eigentlich in die berühmte Tischkante beißen? Etwas später hat man das übrigen deutlich gemerkt :-)

    Die Art in der ihr euch da teilweise auseinander gesetzt habt, hat mich übrigens an Gespräche in der Erziehungsberatung erinnert. Da reden auch immer Alle (teils komplett) aneinander vorbei, haben nichts greifbares erreicht. Aber es war schön mal darüber gesprochen zu haben…

    Gruß

  10. Schöne Repräsentation, bis auf den Herrn vom BSI haben wohl alle beteiligten verstanden worum es geht. Man bekommt stellenweise den Eindruck, dass das BSI erstens zuwenige Mitarbeiter hat (“wir müssen uns fragen, ob das Idealbild “Hacker” aufrechterhalten werden soll”) und zweitens Angst, dass die unseriösen “Kellerkinder” mit ihren “Allmachtsfantasien” die Weltherrschaft übernehmen.

    @foobar: Ein wenig Diskussionsfreudigkeit ist doch nicht schlecht, solang man nicht übereinander redet, dann wird es für den Zuhörer unverständlich. Man kann ruhig direkt auf die Punkte eingehen, und nichts anderes hat Tim in diesem Fall getan.

    Alles in allem also ein hörenswertes Interview, bei dem sogar Menschen, denen die gesamte Materie eher fern ist, einen guten Einblick bekommen.

  11. Zum Anklopfenbild. Das verbotene Hackertool ist der Finger, der an die Tür klopfen kann.

    Zur Definition des Hackers. Da spricht halt einer eine völlig andere Sprache. In der gibt es den Hacker, aber mit einer anderen Bedeutung.

    Sind nach Deinem Verständnis beim BSI Hacker?

    Ist Geldgetrieben das Merkmal für Professionalität? Für die Sachen, die ich (nach meinem Empfinden) “professionel” mache, bekomme ich keinen Pfennig, auch wenn ich das gern ändern würde.

  12. Sehr, sehr gut dem Herren vom BSI argumentativ Paroli geboten. Hut ab, Tim! Das war wirklich von A bis Z schlüssig argumentiert.

    Gleichzeitig bin ich erschüttert darüber, wer offenbar so alles für das BSI arbeitet. Ich bin der Meinung, dass der Vertreter des BSI ein gut sichtbares Armutszeugnis des BSi abgegeben hat. Ich hätte nie gedacht, dass dort offensichtlich noch Ansichten aus den achtziger Jahren vertreten werden. Unfassbar!

  13. Pingback: Dirks Logbuch

  14. Stellenweise hat man gemerkt, dass du ein bisschen genervt von Günter Ennen warst, denn seine Sicht der Dinge war einerseits alt, und andererseits auch sehr verschobben.

    Deine Erklärung wie man einen Hacker beschreibt anhand des Films Brazil war die Krönung.

    Für mich ist ein Hacker jemand, der in den Wald geht, und nicht nur die Bäume anschaut, auch jeden Stein und jedes Blatt umdreht. Das entspricht nicht der Norm, ist nicht normal, also klar werden sie von den anderen “normalen” komisch beäugt..

  15. Ich bewundere Deine Ruhe und Gelassenheit. Ich wäre dem Typ schon “an den Hals gesprungen”. Wie kann jemand, der Informatik an einem Abakus studiert hat, eine derartige Position innerhalb des BSI einnehmen?

  16. Applaus von mir. Eine extrem interessante und spannende “Diskussionsrunde” – besser hätte man die oft (absichtlich) falschverstandenen Hacker wohl kaum vertreten können. Bravo!

  17. Auch von mir einen großes Lob spitzen Sendung.
    Ich hätte bestimmt nicht so gelassen reagiert bei dem Mann vom BSI. Du hast ihm aber sehr gut seine Argumente weggenommen und genau die richtigen Beispiele gebracht. Schade das die Sendung nicht länger ging. Vielleicht könnt ihr sojemanden ja mal zu Chaosradio (Express) einladen ;-) bestimmt unterhaltsam.

  18. Ganz ehrlich, ich hätte dem Typ ab liebsten die Zunge ab”gehackt”.

    Wie kann man so jemand, mit einer solchen, überholten, pauschalisisierenden Meinung und einem solchen versuchten Demagogismus überhaupt in ein Gespräch mit Leuten vom CCC und den “jungen Wilden aus dem Internet” gehen lassen?

    Mir ging beim Hören sowas von die Hutschnur. Aber super reagiert, muss ich sagen.

  19. Eine sehr konstruktive Sendung! Ich würde mich nicht als Hacker bezeichnen, kann aber nach Tims sehr angenehm vorgetragenen Ausführungen auf allgemeiner Ebene viel von dem bei mir wiederfinden, was so vorgetragen wurde.

    Der Charakter des Streitgespräches ist, wie mir desweiteren sehr bewusst wurde, sehr wichtig, um die Information zu transportieren, um die es bei einem solchen Gespräch nunmal geht. Die Teilnehmer, so auf so unterschiedlichen Ebenen sie auch palavern mögen, müssen sich also nicht ständig ins Wort fallen, übertönen, usw. Super Erkenntnis =)

  20. Boah Tim, unglaublich gut! Bis jetzt hatte ich vom BSI doch eher einen guten Eindruck, aber wen die da abkommandiert haben.. Unfassbar. Ich könnte mich mit so einem wohl nicht so ruhig und gelassen unterhalten wie du.
    Hattest du nach dem Interview das Gefühl, dass sich seine Meinung etwas geändert hat? Gab vieleicht ein Nachgespräch oder so?

  21. Sehr gutes Interview. Deine Argumentionskette war schlüssig und die Bsp. einfach genial passend – das KfZ-Bildchen war ja schick. :-)
    Der BSI-Typ war echt bissel seltsam und bediente echt oft das Klischee. Ich denke aber auch, dass das Bild des Hacker eher Medien geprägt ist, als “nur allg.” Meinung.

    “sozialromantisch” war echt süß. xD
    “Gesprächsleitung” – früher nannte man das “Moderator”

  22. Saubere Arbeit, Tim! Bei den Aussagen des Herrn Ennen ging auch mir der Hut hoch, ich bewundere Dich für Deine Coolness in der Diskussion. Dieser so genannte Experte hat sich zum Glück andauernd selbst disqualifiziert, ich erinnere nur an seinen seltsamen Versuch gegen Ende der Sendung, die von ihm ins Feld geführten Klischees hintenrum wieder dem CCC in die Schuhe zu schieben. Hochnotpeinlich! Auch diese zynisch-pseudowissenschaftliche Einladung zur “Umfrage”, um das “wahre”, nicht-medienvermittelte (geht’s noch?) Bild des Hackers in der Öffentlichkeit zu erforschen — einfach nur lächerlich! Dieser Mensch hat anscheinend in seinem Leben außer einem Schnellkurs in Populismus keine Kompetenzen erworben.

  23. Hallo Tim,

    schönes Interview.
    Ein kleines Off-Topic. Mich stört es in deinen zahlreichen Podcast, dass du die Redewendung “Einfach mal…” eingeführt hast. Das hat dazu geführt, dass ich diese nun auch im Alltag adaptiert habe, da ich mich in der Sprache oft unterbewußt akkumuliere. Mich nervt es sehr in meinem Sprachgebrauch und da ich oft deine Podcasts höre komme ich davon auch nicht runter. Vielleicht könntest du einfach mal, damit aufhören?

  24. Hallo Tim,
    Gute Arbeit, hast dich gut geschlagen.
    Es zeigt sich leider immer wieder diese Engstirnigkeit mancher Menschen.
    Naja, sicherlich auch so ein “Ich druck mir das Internet aus”-Typ…

    Ich finde, der Club sollte in mehr solchen Sendungen, die auch mal ein Teil der normalen Bevölkerung hört repräsentiert werden.
    Es gibt eben aktuell leider noch immer das Problem mit dem der Medien gezeichneten Bild des bösen Hackers :(

  25. Hi Tim,

    ich war gegen Ende des Gesprächs schon fast verwundert, dass Du nicht regelrecht ausgerastet bist. Der Herr vom BSI hat sich ja IMO schon bereits VOR Beginn des Gesprächs komplett darauf versteift, dass Hacker böse Menschen sind und war überhaupt nicht bereit eine Differenzierung vorzunehmen. Du sagst es ja selbst…es gibt Kriminelle, die sich das Internet für ihre Straftat zu nutze mache, aber der Hacker an sich versucht eher spielerisch die Grenzen auszutesten.
    “Going where no one has gone before” ist halt hier
    die Triebfeder und nicht der Versuch anderen Menschen zu schaden.
    Was mich dabei am meisten besorgt hat, ist dass dieser Mann hohe Verantwortung im BSI hat und Leute von seinem ideologischen Kaliber sich dort vermutlich noch vermehrt herumtreiben. Und die beraten u.a. die Bundesregierung in Sicherheitsfragen und setzen denen fleißig Flöhe ins Ohr :(
    Bleibt nur zu hoffen, dass der CCC noch die nächsten 10-20 Jahre übersteht. Dann dürften die ganze alten Nörgler und Ignoranten endlich nicht mehr in Amt und Würde sein und hoffentlich durch etwas weniger engstirnige Menschen abgelöst worden sein.

    Tim: Wann sehen wir Dich mal in einer TV-Diskussionsrunde a la “Hart aber fair” ? :-))
    Gibt es da durchaus mal Einladungen an den CCC?

  26. Man könnte fast meinen, Herr Ennen wollte ein wenig Advocatus Diaboli spielen. Anders kann ich mir nicht erklären, wie jemand, der seine Ausbildung eigentlich zu einer Zeit gemacht hat, in der es keine Alternative zum Hacken gab, eine solche Meinung vertreten kann.

    Zumal ich eigentlich aufgrund einiger Bekanntschaften ein völlig anderes Bild vom BSI habe. Alleine schon dieser unterschwellige “Was nix kostet ist nix wert, das muss alles von bezahlten Profis gemacht werden” Ton widerspricht der kompletten Computergeschichte, sogar noch weit vor Open Source.

  27. Oh Mann!
    Der Moderator ist nach eigener Aussage noch
    froh darüber das er lernresistent und ignorant ist,
    und starr an seiner definition “Hacker” und dem damit verbundenen Feindbild festhält.

    Das ist so als wenn man mit einem Nazi in ein Dönerladen geht und ihm der freundliche Türke einen Döner Spendiert und dann sagt:
    “Ich freue mich das es dem Türken nicht gelingt meine Meinung über Ausländer zu ändern.”

    Das eigentliche Problem ist die Begrifflichkeit.
    Ein “Hacker” ist für den BILD-Leser seit den 80ern
    ein Krimineller der in fremde Computer einbricht um sich zu bereichern oder zu zerstören.

    Ich verstehe das sich der CCC von diesem Begriff nicht loslöst nur weil er durch Medien und Volksmeinung negativ besetzt wurde,
    schließlich ist das Hacken ja als wertfreier Begriff wohl der ältere.
    Aber dann muss man sich auch nicht wundern
    wenn man ständig gegen Windmühlen ankämpfen muss.
    Hätte man einfach einen anderen Begriff wie “coding” oder so für das “gute Hacken” genommen,
    würde man bei solchen Leuten wie dem Moderator
    auch nicht mit dem eigentlichen Feindbild verwechselt werden.
    Allerdings wärst du dann bestimmt auch nicht eingeladen worden,
    da du aus dem falschen Verständniss heraus als
    “Hacker” bestimmt nur als “böser Part” in die Runde eingeladen wurdest. ;)

    (Der Moderator war ja der festen Meinung das du ein Vertreter der bösen Hacker bist,
    der sich nun nur einen guten Deckmantel zu geben versucht.
    Es glaubt ja beispielsweise auch den Nazis (Gott sei Dank!)
    niemand wenn sie behaupten dass sie ja nur gewählt werden wollen
    damit Familienwerte wieder hochleben,
    oder was auch immer die so heut zu tage von sich geben.
    Deswegen war der Moderator wohl auch so stolz auf
    seine “Überzeugungsresistenz”,
    weil er halt meint man will seine Wahrheit manipulieren,
    und ihn irgendwie hinters licht führen.)

  28. Der Moderator ist nach eigener Aussage noch
    froh darüber das er lernresistent und ignorant ist,
    und starr an seiner definition “Hacker” und dem damit verbundenen Feindbild festhält.

    Das war allerdings meines Wissens nach nicht der Moderator, sondern der Vertreter des BSI.
    Der Moderator war von dessen Argumentationsweise gegen Ende auch schon leicht genervt.

  29. Was mich fast wahnsinnig gemacht hat an diesem Herrn vom BSI war sein ständiges Pochen auf Seriosität und sein behämmertes Studium + wasweissichwievieljahrealsinformatikeraufmbuckel.

    Dummes Zeug wird nicht dadurch richtig, dass ein Studierter, seriöser Informatiker es äußert.

    Was heisst eigentlich seriös? Ich bin wirklich ins Grübeln gekommen über diesen Begriff. Ich halte es zumindest für höchst unseriös, zu behaupten, das was man sagt sei richtig da man ja schließlich seriös ist!
    Das wäre in etwa so als würde ich diesen Kommentar für der Weisheit letzter Schluss erklären, weil ich ja schliesslich total weise bin (was ich mal so ganz nebenbei unterstelle). Dieser Kurzschluss: “Ich arbeite für die Regierung = Ich bin seriös und vertrauenswürdig und ausserdem habe ich Ahnung” erinnert mich an Schäuble. Die meinen es wahrscheinlich beide nur gut aber checken einfach nicht wie der Hase läuft.

    Ich hatte tatsächlich den Eindruck eines letzlich ziemlich labilen Typs, der sich an seine Titel, Diplome und Seriösitäten klammert aber eigentlich null Plan hat.

    Hoffentlich fällt er weich wenn ihm das mal bewusst wird.

  30. Hey tim.
    Respekt davor wie du dich zusammengerissen hast. Ich glaub ich wär dem typ vom bsi mit dem nackten arsch ins gesicht gesprungen ^^
    Warum wollen die net verstehen, dass wir da einfach eine andere definition von hacker haben?!

    MfG MookiE

  31. Pingback: Intermezzo (7) « Blue Archive

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.