Ich halte ja eigentlich recht viel vom Wikipedia-Projekt (wir hatten da auch mal eine phantastische Chaosradio-Sendung dazu), aber was mir in letzter Zeit so an sinnlosen Löschdiskussionen nach außen dringt muss man sich schon sorgen machen, dass das Projekt zu einem Kegelclub verkommt, in dem nur noch mit deutschen Ordnungswahn und Regelfimmel agiert wird und das eigentlich Ziel aus dem Auge verloren wird.
Aktueller Fall: die Löschdiskussion zum Artikel über Julia Seeliger, die jüngst in den Parteirat der Grünen gewählt wurde. Julia äußert sich selbst in ihrem Blog dazu und traut sich sogar, in der Löschdiskussion Stellung zu nehmen. Das wird ihr natürlich gleich als Selbstdarstellung und was weiss ich ausgelegt. Ein Armutszeugnis für die Wikipedia-Gemeinde, die sich mehr mit Artikelformaten, Schnelllöschungsregeln und anderem bürokratischen Pillepalle aufhält und gerne definiert, was relevant ist und was nicht.
Abgesehen davon ist das auch ein echtes Eigentor für die Wikipedia, denn Julia gehört tatsächlich zu den absoluten Verfechtern freier Software und freien Wissens. Warum löscht denn nicht mal jemand den Eintrag zu unserem Innenminister? Der ist echt irrelevant! Ich persönlich kann überhaupt nicht auch nur im Ansatz verstehen, wie man auch nur auf die Idee kommen kann, einen Artikel zu einer in der Öffentlichkeit breit diskutierten Jung-Politikerin zu löschen. Als ob es sich hier um schädliches Wissen handeln würde. Und das mit der Selbstdarstellung kann man eh vergessen: Ein Wikipedia-Artikel ist nun wahrlich keine Werbeplattform.
In der Tron-Diskussion stand ich einst zu Beginn auf Seiten der Wikipedia. Nach ein wenig Nachdenken und vor allem nachdem ich die Reaktion des Wikipedia-Mobs gesehen habe, habe ich meine Meinung geändert. Wie man dem Artikel ansehen kann, hat die Wikipedia-Gemeinde in der Diskussion leider nichts gelernt.
Mir ist natürlich klar, dass es sich hier um kein wirklich Wikipedia-spezifisches Problem handelt. Das Heise-Forum ist ja auch so ein Ort zweifelhafter Umgangsformen und ich bin aus alten Usenet-Zeiten und gut 15 Jahren Mailinglisten-Erfahrung so einiges gewohnt. Irgendwie ist das alles Teil der Digitalkultur und wir müssen wohl die nötigen Umgangs- und Entscheidungsformen erlernen. Da schließe ich mich nicht aus.
Lieber Tim,
gut, dass du das Thema aufnimmst. Ich meine inzwischen, dass es hier nicht nur um „dumme Löschdiskussionen“ geht, sondern ganz konkret auch – wie ein Besucher meines Blogs anregte – um die Stategien rechtsextremer / revisionistischer Kreise im digitalen Zeitalter. Der „Kampf um die Köpfe“ findet ganz offensichtlich auch in der Wikipedia statt.
Ich werde dies weiter verfolgen.
Die Piratenpartei ist ja auch im Sinne der Richtlinien von Wikipedia keine Partei, oje gibts da kranke mittlerweile kleine Korinthenkacker, wenigstens wird noch disskutiert vorher…………
Da muss ich dir zustimmen. Eine gute Idee hat sich einfach zu einer Müllhalde entwickelt. Die meiste Energie wird zum Diskutieren verwendet. 90% der Arbeit der „Wikipedia-Polizisten“ besteht darin neue Leute, die einen Artikel schreiben abzuschrecken. Da werden Form/Gestaltung geändert und Rechtschreibfehler und Grammatik wie bei Grundschülern verbessert. Dieses Oberlehrerhafte und diese Besserwisserei ist wohl typisch Deutsch. Die Rentner stehen am Fenster und passen auf, dass nirgendwo falsch geparkt wird und die jüngere Generation überwacht eben die Wikipedia. Ein bisschen besser ist es bei eher fachlich schwierigeren Themen. Da halten sich die „Verbesserer“ eher zurück, weil ihnen dann doch das inhaltliche Verständnis fehlt. Der Vergleich zum Heiseforum ist aber schwierig. Der normale Nutzer verlässt sich ja nicht auf die Aussagen irgendwelcher Trolle sondern benutzt die Wikipedia als wissenschaftliches Standard- bzw. Nachschlagewerk.
Mir fiel das kürzlich auch mal auf, als ich gewagt hatte einen Artikel zu aktualisieren.
Sind anderssprachige Wikipedias auch so, oder ist das deutsch?
Wenn’s keinen interessiert interessieren die Artikel auch nicht. Bei kontroversen Themen wird jedes Register gezogen. Das ist zumindest auch in der englischen wikipedia so und ganz sicher auch überall dort, wo genug wegzudiskutieren ist.
Ich denke, dieser Ordnungswahn hat alles mit der Wikipediaprintausgabe angefangen.
Sicherlich will man in einem Printmedium Informationen stehen drinnen haben, die die breite Öffentlichkeit intressieren. Im Web sind allerdings einige Themen anders zu bewerten, da nur die Internetbenutzer darauf zutreffen und sich mit diesen Themen befassen. Im Web können also Themen, die ansonsten eigentlich kein so großes Interesse in der Bevölkerung haben, doch ein sehr Großes für die Internetuser bzw. Computerbenutzer bedeuten.
Das stellt auf jeden Fall ein Interessenskonflikt da.
Produziert man nun für jeden Menschen diese Enzyklopädie oder zuerst für den Internet-(Computer)benutzer und dann für den Rest der Bevölkerung(en). (1 Volk pro Land)
Außerdem könnte man auch darüber nachdenken ob Leute, die mit dem Computer nicht soviel zu tun haben, sich darüber stören würden, wenn Leute in Wikipedia auftauchen die nur einen Bekanntheitsgrad im Internet/Computerumfeld haben.
Man könnte diese Einträge auch als Fachgebiet makieren, so dass in Wikipedia nur in Zusammenhang mit Fachliteratur evt. Personen und Dinge erklärt werden, die aber eigentlich kein so großes öffentliches Interesse haben.
::stefan schrieb:
> Da werden Form/Gestaltung geändert
> und Rechtschreibfehler und Grammatik
> wie bei Grundschülern verbessert.
Frage: Soll ich jetzt Rechtschreib- und Grammatikfehler, die ich entdecke, lieber so stehen lassen? Oder erst nach x Tagen korrigieren? Darf ich kleinere Tippfehler dann trotzdem früher korrigieren?
Und überhaupt, wenn Du Dich daran störst, dass die Form und Gestaltung „Deiner „geändert wird, dann ist Wikipedia wirklich nicht das richtige Projekt für Dich. Sobald Du etwas in Wikipedia veröffentlichst, ist es wirklich verÖFFENTLICHt, und nicht mehr „Deins“. Außerdem lebt die Wikipedia von ständiger Veränderung. Würde es diese Veränderungen nicht geben, hätte Wikipedia jetzt immer noch nur einen einzigen Artikel.
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grundsätzlich verstehe ich eigentlich nicht, weshalb man in der Wikipedia irgendetwas löschen sollte — am übermäßigen Platzverbrauch kann es ja wohl kaum liegen, wenn gleichzeitig jahrealte Versionen aller Artikel aufgehoben werden die teilweise wirklich irrelevant sind…
z.B. wird ja keiner durch die Existenz des Artikels „Duschkabinenroller“ mit dem Inhalt „boah ey, das rockt!“, geschädigt, dessen Entstehung und 30s später stattfindende Löschung ich beobachten durfte.
Gut, dagegen dass Leute teilweise ihre privaten Websites auf ihren Userprofilen betreiben kann man vielleicht etwas haben (allerdings könnte Wikipedia auch einfach endlich mal Werbung schalten, ihre Geldprobleme vergessen und genug Speicherplatz für einfach alles bereitstellen…)
da müsste man aber den Wiki Artikel über Tim auch ganz schnell löschen…
es lebe die LöschPedia
van
Erstens ist die deutsche Wikipedia tatsächlich ein Beispiel von Ordnungswahn (aber schon immer) — irgendwie scheint es da doch gewisse kulturelle Wurzeln zu geben, die an solchen Stellen wieder auftauchen –, zweitens gehört zur Wikipedia tatsächlich die Auseinandersetzung mit sehr seltsamen Leuten dazu (das als Anmerkung zu Julias Revanchismus-Kommentar); ist die andere Seite der Medaille von Meinungsfreiheit und „alle dürfen mitreden“, und drittens gibt es auch schon sehr lange in der Wikipedia eine große Konfliktlinie zwischen „Inclusionist“ und „Deletionists“ — während erstere im Sinne von Pascal argumentieren (ich würde mich auch dazuzuzählen), haben letztere den Schlachtruf „Qualität über alles“ und löschen alles, was nicht auch im Brockhaus / in der Enzyklopädia Britannica zu finden wäre, weil nur solches für Qualität bürgt. Oder so.
imho die reinkarnation des tintenklecksenden säkulums. scheiss bürokraten.
..das dt. wikipedia exemplifiziert bestens, warum ich mich immer fern halten werde von der welt der stacks und pointers, der opensource und UMPFs (um hier mal etwas die Kueche der allgemeinplaetze zu bemuehen), es gibt, gerade trotz des gegenteiligen ‚Rufes‘, ein regressives, selbstherrliches, antidemokratisches Moment im ‚Computerkontext‘ und ich nehme an, dass dieses nach Adorno direkt die dialektischen Aspekte jedes Wissens- oder Erkenntisprozesses nachzeichnet. Auch ohne Adorno erkennt man allerdings einige Missstaende, die mir vor zehn Jahren schon als unschuldiger Student an den Toilettentueren im Informatikgebauede ins Auge gefallen waren; wie es den Leuten WIRKLICH geht, erfaehrt man an den Toilettentueren, so entsetzlich das klingt.
und Till: bei aller Liebe, aber dein ‚alle duerfen mitreden‘ ist bei rechtsextremer Umschreibung der Geschichte ein ganz klein wenig zu euphemistisch um hier uebergangen zu werden. Das wikipedia ist eben kein beliebiges Politikforum, an dessen rechte Hegemonie man sich gewoehnen könnte oder sollte. Der ‚Polen-Feldzug‘ nach wikipedia macht den Beginn des zweiten Weltkrieg mehr oder weniger subtil, aus meiner Sicht eher weniger, zu einer Konsequenz, die sich die Verhandlunsgs-resistenten Polen selbst zuzuschreiben haetten, es wird so getan, als haette Hitler seine ‚Volk ohne Raum‘-Politik erst NACH Scheitern der Verhandlungen um eine Autobahn nach Danzig entdeckt, voelliger Humbug, Schwachsinn, Glatzenrhetorik. Das alles liest man in der JF zweifellos genau so, hoert es von Vertriebenverbaenden oder auf einchlaegigen Demos der aufrechten Dresdner Jugend. Wie all dies mit breiteren rechten Stroemungen der letzten Jahre verknuepft ist, sollte hier nicht erwaehnt werden muessen. Was ist da eigtl. in Freiburg am Breisgau los?
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EinTimFan schrieb:
>Frage: Soll ich jetzt Rechtschreib- und Grammatikfehler, die >ich entdecke, lieber so stehen lassen? Oder erst nach x Tagen >korrigieren? Darf ich kleinere Tippfehler dann trotzdem früher >korrigieren?
Tippfehler != Rechtschreibfehler. Es geht mir nicht darum, dass Fehler ausgebessert werden, aber wenn sehr viele Mitglieder ihre gesamte Freizeit verbringen solche kleineren Fehler zu finden anstatt selber Artikel zu schreiben, dann können sie irgendwann sich gegenseitig korrigieren, weil keiner mehr einen Artikel schreibt.
EinTimFan schrieb:
>Und überhaupt, wenn Du Dich daran störst, dass die Form und >Gestaltung “Deiner “geändert wird, dann ist Wikipedia wirklich >nicht das richtige Projekt für Dich. Sobald Du etwas in >Wikipedia veröffentlichst, ist es wirklich verÖFFENTLICHt, und >nicht mehr “Deins”. Außerdem lebt die Wikipedia von ständiger >Veränderung. Würde es diese Veränderungen nicht geben, >hätte Wikipedia jetzt immer noch nur einen einzigen Artikel.
Wenn etwas dazukommt dann ist das ja in Ordnung. Nervig und störend sind aber Änderungen, die wirklich keinen Sinn machen. Diese endlosen Diskussionen wie z.B. mit „ich hab mal den Lebenslauf an den Schluss verschoben“ … „ich hab den Lebenslauf wieder an den Anfang geschoben. FInd ich besser“ .. „ich hab ihn in die Mitte verschoben. Ist übersichtlicher“.. „Er steht wieder am Anfang, wie bei Artikel xy“ .
De gustibus non est disputandum.
Als ich die Wikipedia kennengelernt habe, galt die unausgesprochene Regel, daß Rechtschreib- oder Tippfehler schlicht stillschweigend korrigiert werden. Auch wenn’s Dutzende sind, wird’s als kleine Änderung markiert und allenfalls als „Typo“ oder so deklariert. Fertig, aus und keiner fühlt sich beleidigt. Hat mal gut funktioniert. Schließlich will die Wikipedia eine Enzyklopädie sein und kein Diktat.
Diese Löschdiskussion zu lesen macht jedenfalls keinen Spaß und sie ist schlicht peinlich. Hat den keiner von denen ein Leben?
Ich denke aber auch, Julia hätte sich da besser raushalten sollen, das hat sie nicht nötig. In gewisser Weise ist ›Über meinen Artikel gibt es eine Löschdiskussion‹ ja auch die Steigerung von ›Über mich gibt’s einen Artikel‹, quasi ein Ritterschlag. Letztlich hat die Reaktion auf ihre Äußerungen aber gut vorgeführt, wie typische Löschdiskutierende auf sachliche Argumente reagieren.
Das ganze lässt sich auf einen Nenner bringen : Desto Masse desto dämlicker mit hartem K. Und solange nicht ALLE Meinungen gleichberechtigt nebeneinander stehen können/duerfen/sollen ist so ein Projekt zum Scheitern verurteilt, erst recht und gerade wenn es in Richtung Kommerz geht. Und da haben ebenfalls ALLE noch eine Menge Toleranz zu lernen, den erst wenn der letzte „Ich habe Recht“ Clown verschwunden ist, dann ist so ein Projekt möglich. Alles andere ist IMHO ein bisschen schwanger und wie man seit 20 Jahren immer wieder sieht, schlägt frueher oder später Godwins Law zu.
Tip : Einfach vergessen das Ding, das macht es sowieso nicht mehr lange und versinkt in Bedeutungslosigkeit. Siehe DMOZ. Genau dasselbe dämliche Spielchen. Meinungsdiktatoren das, allesamt.
Mfg
Otaku
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Otaku, ich denke Du sprichst mit Deinem Tip eines der Hauptprobleme an: Man kann es eben nicht einfach vergessen und er wird nicht in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Es gibt immer noch genug Menschen, die Wikipedia gerade erst entdecken. Und trotz dem ganzen hick-hack ist es trotzdem eine tolle und besonders nützliche Sache. Und das sollte es auch bleiben. Eigentlich.
von wegen umgangston im inter-/usenet war mir vor kurzem nochmal der folgende wikipedia artikel untergekommen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_September
[quote]
Eternal September (also September that never ended, perpetual September, or endless September) is a Usenet slang expression, coined by Dave Fischer, for the period beginning September 1993. The use of these expressions implies the belief that standards of discourse and behavior on Usenet have declined since 1993 due to an unending influx of new users.
[/quote]
Pingback: nachruf auf die wikipedia at des is ja grad des
Stimmt. Der Begriff Kegelclub triffts ganz gut. Allerdings dürften die meisten Kegelclubs Ostküsten-Denker-Vereine sein im Vergleich mit dem Mob, der in der deutschen WP den Ton angibt. Thomas7
Da muss ich dir zustimmen. Finde es nur schade, dass diese Software inzwischen eher zugespammt wird. Viele Beiträge werden manipuliert von den entsprechenden Personen, so dass diese besser dastehen.
Da gab es mal eine Software, wo man checken konnte wer welchen Artikel geändert hat. Die Ergebnisse wurden mal veröffentlicht und leider erschreckend..
und vor allem ist es erstaunlich wie schnell Artikel nach dem Einstellen umgeschrieben werden und dan wird da und da was geändert und ich glaube das mit Wikipedia war mal ne gute Idee…
Es ist einfach unglaublich wie negativ die Meinungen über die dt.sprachige Wikipedia sind, obwohl sie so viel erreicht hat. DAS ist typisch deutsch: das Nörgeln, noch viel mehr als der Ordnungswahn, der durchaus nötig ist.
Oh, man… ich könnte mich quasi über fast jeden Comment hier aufregen, weil er von so wenig Erfahrung mit der Wikipedia zeugt und genauso einseitig ist, wie all die anderen Kritiken zur deWP:
Es gibt gute Gründe, warum manche Wikipedianer nur Rechtschreibfehler oder ähnliches korrigieren: weil Artikel-schreiben keine leichte Arbeit ist, weil viel Arbeitsteilung gemacht wird und weil manch einer lieber fleißig ständig das Gleiche macht (z.B. Googlesuche nach fehlerhaften Schreibweise abarbeiten) als kreativ zu schreiben, was er/sie sich nicht zutraut.
Und der Kommentar von Julia (dem ich durchaus zutraue, nicht von ihr zu sein), setzt dem ganzen die Krone auf: bloß weil Deutschland, Österreich und Schweiz v.a. von konservativen Menschen bevölkert wird und sich aus dieser Bevölkerung auch die Wikipedianerschaft speist, gibts noch lange keine rechte Wikipedia-Verschlechterungs-Weltverschwörung…
Der Punkt ist Löschdiskussionen werden einfach VIEL zu ernst genommen. Für die einen: obs nun in der Wikipedia beschrieben ist oder nicht, ist doch egal. Für die anderen: fahrt mal euer Ego runter, oder macht was an der frischen Luft…
Wikipedia ist immer noch so toll wie früher… ok, stimmt nicht. Heute kann ich nicht einfach nen Artikel schreiben, weils den meistens schon gibt.
(Wer will, kann über die URL auf meine Benutzer-Diskussionseite in der Wikipedia was schreiben.)